Вторник, 26.01.2021, 18:24 | RSS | Приветствую Вас Гость
Главная | Регистрация | Вход
Сайт Романа Грезина
Главная
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Россияне в Украине » Проживание. Разное » Пособие до 3 лет. Иные пособия на ребенка. (Для россиян с ВнЖ/ супруг в-с ЧФ РФ)
Пособие до 3 лет. Иные пособия на ребенка.
РоманГрезинДата: Вторник, 10.05.2011, 22:16 | Сообщение # 61
grezin.ucoz.com
Группа: Администраторы
Сообщений: 2694
Репутация: 26
Статус: Offline
Quote (Krasolya)
Если подать новый пакет документов с моими украинскими документами..... (помнят ведь что работаю в России). Короче считаем выгоду... (денежную)...

а если "помнит, что работаете в России" только украиснкий собес 0- так в его глазах Вы уже ниже не упадете!Пусть клацает зубами сколько ему хочется по поводу Вашей работы в РФ! Она его НЕ КАСАЕТСЯ! выплаты гос. украиснкой помощи - не касается!


grezin.ucoz.com
 
KrasolyaДата: Вторник, 10.05.2011, 22:20 | Сообщение # 62
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 52
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (РоманГрезин)
Она его НЕ КАСАЕТСЯ! выплаты гос. украиснкой помощи - не касается!

Кабы все шло, как Вы говорите!!!!!!!! Думаю адвокат также придет к такому выводу, первая реакция конечно была - оба родителя нельзя!!! Потом уже начала говорить, что оснований для отказа нет!
 
KrasolyaДата: Вторник, 10.05.2011, 22:21 | Сообщение # 63
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 52
Репутация: 0
Статус: Offline
Эх, если б не эти "крайние" (финансовые) обстоятельства, не заводили б "кашу"!!!!

Сообщение отредактировал Krasolya - Вторник, 10.05.2011, 22:21
 
РоманГрезинДата: Вторник, 10.05.2011, 23:42 | Сообщение # 64
grezin.ucoz.com
Группа: Администраторы
Сообщений: 2694
Репутация: 26
Статус: Offline
Quote (Krasolya)
первая реакция конечно была - оба родителя нельзя!!! Потом уже начала говорить, что оснований для отказа нет!

а это та же адвокат:

Quote (Krasolya)
Сегодня разговаривала с адвокатом, с которой в самом начале консультировалась (по телефону), она первая и надоумила нас "бороться".

?

Если да - так чего тогда было бороться, если сейчас она посчитала, что "двум нельзя"?

Уже тогда она, по идее, должна была понимать, что росс. компенсация Порядком и Заокном не учитывается.

Quote (Krasolya)
Потом уже начала говорить, что оснований для отказа нет!

вот именно. пусть суд поищет законные основания для отказа в пособии и тем более для взыскания выплаченного!
правда, если бы у нас все решалось по закону! где там!

Но что делать, надо быть и прагматиком и не сдаваться. Когда люди борятся - побеждают и в неблагоприятных условиях. а тут если любой юрист беспристрастно посмотрит в Порядок и закон - не найдет оснований для отказа в пособии. и что - прогбиаться под произвол? Тогда надо везде прогибаться. перед всеми. и дышать через раз.


grezin.ucoz.com
 
KrasolyaДата: Среда, 11.05.2011, 07:45 | Сообщение # 65
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 52
Репутация: 0
Статус: Offline
Да, тот же! Только в первый раз мы с ней говорили о том. чтобы на меня оформить пособие, а когда собес сказал "тогда увольняйтесь с работы", то мы передумали и оставили все на своих местах (в смысле муж оформляет пособие на себя), т.к. там начали говорить про стаж, про пенсионный фонд....

Ну из разговора я поняла, что ей просто надо "начитаться" документов по этому вопросу.

 
РоманГрезинДата: Среда, 11.05.2011, 14:36 | Сообщение # 66
grezin.ucoz.com
Группа: Администраторы
Сообщений: 2694
Репутация: 26
Статус: Offline
Quote (Krasolya)
Только в первый раз мы с ней говорили о том. чтобы на меня оформить пособие, а когда собес сказал "тогда увольняйтесь с работы", то мы передумали и оставили все на своих местах (в смысле муж оформляет пособие на себя), т.к. там начали говорить про стаж, про пенсионный фонд....

В общем, адвокат рассуждала правильно (да и любой здравомыслящий челвоек скажет, что укр. Закон Порядок ничего не говорят о зарубежной компенсации, помощи, работе отпуске и т.д.), и значит, и тогда и сейчас должна понимать, что это хрестоматийное "двум нельзя" относится только к получению украинской помощи. Помощь из украиснкого бюджета двум получать нельзя, да.
Но если в Порядке ничего не препятствует и Вам поулчить помощь, то другие факторы (стаж в двух странах и отчисления в Пенсионный фонд в двух странах) пусть не прямо, но косвенно служат помехой (а я вижу только такое препятствие: это противоречит духу соглашения СНГ о пенсиях. Но только духу, а не букве.)
А получить отцу пособие и это соглашение СНГ не может препятствовать. Соглашение ничего не говорит о запрете родителям иметь стаж в разных старнах одновремеенно!
Если один и тот же человек зарабатывает стаж и вносит в ПФ в двух странах - да, это духу соглашения протвиоречит (только духу, но не букве). Но вот о невозможности супругам иметь одновременно стаж в разных странах Согалшение ничего не говорит.

И если адвокат тогда эта понимала, и потому ее не смущало, что муж получает укр. пособие, а жена числится в отпуске в РФ- должна и сейчас понимать это же самое.

Но я допускаю, что она сейчас продолжает осмысливать эту тему. Что ее заставило отказаться от прежней мысли, что мужу для получения укр. помощи достаточно того, что жена укр. помощь не поулчает - я не знаю. Главное, чтобы она пришла к БУКВАЛЬНОМУ пониманию укр. Закона и укр. Порядка. А если их понимать буквально - достаточно того, что жена укр. помощь НЕ ПОЛУЧАЕТ!
все эти "стажи, пенсионные фонды в дпругой стране" никак укр. Поярдком и Законом не учитываются! И даже Согалшение СНГ о пенсиях, у которого, естественно, приоритет перед укр. НПА - не может предписывать ничего о порядке выплаты МУЖУ, который никак под это соаглешние не подпадает.
тот факт, что у его жены стаж и отчисления в росс. ПФ - по Соглашению никак не мешает мужу иметь стаж и отчилсения в ПФ другой страны.

При очень извращенной логике (которой, возможно, и следует собес), можно рассуждатьт так: а вот нельзя иметь стаж супругам, находящимся в отпсуке в разынх странах по одному и том уже основанию. Но из чего это следует? из укр. Закона и Порядка? нет. Из Согалшения? нет! ни из чего прямо такой вывод сделать нельзя.
Только по логике единого союзного государства так можно рассуждать, но оно давно уже не единое!

http://www.cis.minsk.by/main.aspx?uid=8150
Соглашение
о гарантиях прав граждан
государств - участников
Содружества Независимых Государств
в области пенсионного обеспечения

Правительства государств - участников настоящего Соглашения, руководствуясь статьями 2, 4 этого Соглашения о создании Содружества Независимых Государств,

исходя из необходимости защиты прав граждан в области пенсионного обеспечения,

сознавая, что каждое государство - участник Содружества должно нести непосредственную ответственность за пенсионное обеспечение своих граждан,

признавая, что государства - участники Содружества имеют обязательства в отношении нетрудоспособных лиц, которые приобрели право на пенсионное обеспечение на их территории или на территории других республик за период их вхождения в СССР и реализуют это право на территории государств - участников Соглашения,

признавая необходимость неукоснительного соблюдения обязательств по международным соглашениям, заключенных СССР по вопросам пенсионного обеспечения,

согласились о нижеследующем:

Статья 1

Пенсионное обеспечение граждан государств-участников настоящего Соглашения и членов их семей осуществляется по законодательству государства, на территории которого они проживают.

Статья 2

Пенсионное обеспечение военнослужащих Вооруженных Сил государств

- участников Содружества и порядок выделения средств на их пенсионное обеспечение регулируются специальным Соглашением.

До заключения специального Соглашения пенсионное обеспечение военнослужащих Вооруженных Сил государств - участников Содружества осуществляется в соответствии с законодательством, действовавшим к моменту подписания государствами настоящего Соглашения.

Статья 3

Все расходы, связанные с осуществлением пенсионного обеспечения по настоящему Соглашению, несет государство, предоставляющее обеспечение. Взаимные расчеты не производятся, если иное не предусмотрено двусторонними соглашениями.

Статья 4

Государства - участники Соглашения проводят политику гармонизации законодательства о пенсионном обеспечении.

Статья 5

Настоящее Соглашение распространяется на все виды пенсионного обеспечения граждан, которые установлены или будут установлены законодательством государств - участников Соглашения.

Статья 6

1. Назначение пенсий гражданам государств-участников Соглашения производится по месту жительства.

2. Для установления права на пенсию, в том числе пенсий на льготных основаниях и за выслугу лет, гражданам государств - участников Соглашения учитывается трудовой стаж, приобретенный на территории любого из этих государств, а также на территории бывшего СССР за время до вступления в силу настоящего Соглашения.

3. Исчисление пенсий производится из заработка (дохода) за период работы, которые засчитываются в трудовой стаж.

В случае, если в государствах - участниках Соглашения введена национальная валюта, размер заработка (дохода) определяется исходя из официально установленного курса к моменту назначения пенсии.

Статья 7

При переселении пенсионера в пределах государств - участников Соглашения выплата пенсии по прежнему месту жительства прекращается, если пенсия того же вида предусмотрена законодательством государства по новому месту жительства пенсионера.

Размер пенсии пересматривается в соответствии с законодательством государства - участника Соглашения по новому месту жительства пенсионера с соблюдением условий, предусмотренных пунктом 3 статьи 6 настоящего Соглашения.
[/b]
Статья 8

Органы, осуществляющие пенсионное обеспечение в государствах - участниках Соглашения сотрудничают друг с другом в порядке, определяемом по соглашению между их центральными органами.

Стороны уполномачивают свои компетентные органы заключить указанные соглашения в течение не более шести месяцев со дня подписания настоящего Соглашения.

Статья 9

Государства - участники Содружества рассматривают вопросы, не урегулированные настоящим Соглашением, а также связанные с его применением, путем переговоров.

Статья 10

Государства - участники Содружества берут на себя обязательства информировать друг друга о действующем в их государствах пенсионном законодательстве, последующих его изменениях, а также принимать необходимые меры к установлению обстоятельств, имеющих решающее значение для определения права на пенсию и ее размера.

Статья 11

Необходимые для пенсионного обеспечения документы, выданные в надлежащем порядке на территории государств - участников Содружества Независимых государств и государств, входивших в состав СССР, или до 1 декабря 1991 года, принимаются на территории государств - участников Содружества без легализации.

Статья 12

Настоящее Соглашение вступает в силу с момента подписания.

Статья 13

1. Каждый участник настоящего Соглашения может выйти из него, направив соответствующее письменное уведомление депозитарию. Действие Соглашения в отношении этого участка прекращается по истечении 6-ти месяцев со дня получения депозитарием такого уведомления.

2. Пенсионные права граждан государств - участников Содружества, возникшие в соответствии с положениями настоящего Соглашения, не теряют своей силы и в случае его выхода из Соглашения государства - участника, на территории которого они проживают.

Совершено в городе Москве 13 марта 1992 года в одном подлинном экземпляре на русском языке. Подлинный экземпляр хранится в Архиве Правительства Республики Беларусь, которое направит государствам, подписавшим настоящее Соглашение, его заверенную копию.

За Правительство
Азербайджанской Республики

За Правительство
Республики Молдова
/подпись/ с замечанием
"Эти вопросы регулируются двусторонними соглашениями"

За Правительство
Республики Армения
/подпись/

За Правительство
Российской Федерации
/подпись/

За Правительство
Республики Беларусь
/подпись/

За Правительство
Республики Таджикистан
/подпись/

За Правительство
Туркменистана
/подпись/

За Правительство
Республики Казахстан
/подпись/

За Правительство
Республики Узбекистан
/подпись/

За Правительство
Кыргызской Республики
/подпись/

За Правительство
Украины
/подпись/

=====
судите сами.
укр. закон и порядок говорят о начислении гос. укр . помощи только ОДНОМУ из родителей.
Мешает ли Соглашение это сделать, если второй из супругов, не получающий укр. помощь, находится в отпуске по уходу за ребенком в РФ?

Не мешает!

а мешает только сознание собеса, его понятие что так "несправедливо", что в отпуске - неважно в какой стране - по уходу за ребенком может находиться только 1 родитель. А что об этом свидетелсьтвует в законах ? НИЧЕГО.


grezin.ucoz.com
 
РоманГрезинДата: Среда, 11.05.2011, 15:27 | Сообщение # 67
grezin.ucoz.com
Группа: Администраторы
Сообщений: 2694
Репутация: 26
Статус: Offline
ключевой вопрос:
что в законоадтельстве Украины, России, в международных соглашениях, ратифицированных обеими странами, препятствует родителям быть однвореемнно в отпуске по уходу за ребенком в двух рахгных странах?
что?
укр. Закон и порядок - нет. второй родитель не получает УКАРИСНКУЮ гос. помощь
Согалшение СНГ о пенсиях? там ничего на сей счет не говорится!

что тогда???
ничего!
кроме сознания собеса.


grezin.ucoz.com
 
KrasolyaДата: Среда, 11.05.2011, 17:31 | Сообщение # 68
Лейтенант
Группа: Пользователи
Сообщений: 52
Репутация: 0
Статус: Offline
Как круто Вы, супер! Мне б такой язык!!!!
 
РоманГрезинДата: Четверг, 12.05.2011, 06:22 | Сообщение # 69
grezin.ucoz.com
Группа: Администраторы
Сообщений: 2694
Репутация: 26
Статус: Offline
Спасибо. расшаркиваюсь
такой супер, такой умный! и как только ему череп не жмет?

язык - что. tongue язык - это всего лишь деталь.
Правда - вот сила.

я хотле дополнить последние рассуждения, но пришлось прерваться.

Quote (РоманГрезин)
ключевой вопрос: что в законоадтельстве Украины, России, в международных соглашениях, ратифицированных обеими странами, препятствует родителям быть однвореемнно в отпуске по уходу за ребенком в двух рахгных странах? что? укр. Закон и порядок - нет. второй родитель не получает УКАРИСНКУЮ гос. помощь Согалшение СНГ о пенсиях? там ничего на сей счет не говорится! что тогда??? ничего! кроме сознания собеса.

Учитывая, что аругмент собеса был "получает 1 родитель", а поулчает и так украиснкую гос. помощь только 1 родитель - папа, а распрсотарнить понятие украиснкого Закона "госпомощь" на помощь любого госудасрвта собесу не удастся (если все вменяемы) - тогда основная его претензия сведется к нахождению обоих родителей в отпуске по уходу за ребенком. вот в эту точку они будут бить, закрывая глаза на то, что отпуски-то в разных государствах.

в связи с этим надо - и возможно, придется суду, адвокату и сосбеу, и нам тоже- разобраться:

что препятствует в законодателсьвте отцу и матери быть в разных странах в отпуске по уходу за ребенком? Вот ключевой вопрос.

и это вопрос к НИМ! к тем - кто бы они ни были - кто считает, что препятствия есть. Какие?
Пусть найдут аргументы. Если они найдут аргументы - их надо беспощадно разбивать в пух и прах, эти аргументы. Потому что это все будет приятнуто за уши. Ничего в законотадетльстве этому не перпятствует.

я - это я. Они - это они. У меня иная точка зрения, не такая, как у них. потому я и не могу влезть в их черепной мозг и понять, чем они хоят бы для себя это аргументируют.

(тот аругмент, который они изложэили, м ы помним: согалсно Порядку и Заокну получает только 1 из родителей. это ен выдерживает критики, т.к. речь в Заокне Украины и в соотв. Порядке только об укр. гос. помощи, а ее поулчает только отец. Но у них были, по Вашим словам, и устные аргументы: типа "стаж, ПФ, отпуск, низя двоим, плевать в какой стране".)

я считаю: НИЕЧГО. в законодательстве нет ничего такого, что перпятствовало бы этому, ничгео такого, что факт нахождения обоих родителей в отпуске по уходу за ребенком , но в разных странах, нарушал бы.

Именно поэтому (!), именно поэтому ни в Украине ни в России не требовали ни от мамы (в России) и ни от папы (в Украине) никаких бумажек, подтверждающих, что второй родитель не находится в отпуске по уходу за рабенком! вот этот факт очень важен, и в эту слабую точку надо бить собес, раз уж пошел войной.
А раз он пошел войной - придется ему самому себя же и высечь в конечном итоге. "ибо все, взявишие меч, мечом погибнут" (Христос).

гражданин выплачиваются деньги только когда он предоставляет все документы для этого - иначе какая ответсвенность может быть у должностного лица, принимающего решения о выплатах и об отпуске???

ни в Украине ни в России не требовали никаких документов, подвтержадющих, что второй родитель не состоит в отпуске по уходу за ребенком в иной стране! значит,, и для России и для Украины , ни с точкизрения международных соглашенй факт отпуска в иной стране не имеет значения!

Собес, выплачивая пособие отцу - знал, что мать не получает такое же украиснкое пособие - и этого ему было досатточно , и это - правильно! а если признать, что на это отец не имел права - тогда не только Вам надо возвращшать деньги, но и наказывать собес! и как бы ни равораичвались дальше события - Вам надо стоять на этой точке зрения, по-любому:
выплатили деньги незаконно? отвечайте. Если счиатете, что не нарушали, выплачивая отцу - тогда КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ?? или 1 или второе, третьего не дано. или были правы и возвращать ничего не надо. или совершили должностное претспуление, выпалатив деньги неправомерно.
Но только , естестевноо, выплачивали-то они отцу правильно, т.к. выплачивали по Закону и Порядку, а там ничего об иных старнах не сказано!

Но вот еще один момент, которого я хочу коснуться

давайте все же встанем на их сторону и попробуем найти хоть какие-то внятные аргуменыт, почему отцу и матери якобы нельзя быть однвоременно в отпуске по уходу за ребенком в двух разынх странах.
они в принципе, могли бы, рассуждая в совестких терминах, в понятиях единого гос-ва, как они. очевидно, и рассужадют, зацепиться вот за что:

- укр. гос. помощь может получать только 1 роидетль.

- Вы имеете стаж в РФ. в том числе и находясь в отпуске по уоду за ребенком. В РФ. да, напрямую Украины и украиснкой гос. помощи это не касается. Но вот Вы выйдете на пенисю в РФ -и платить пенсию будет украинский ПФ (согалсно Соглашению СНГ о пенсиях), в том числе и за тот стаж, который натикал за Ваш российский отпуск по уходу за ребенком. Так касается Украины Ваш отпуск по уходу за ребкном? сейчас нет, но будет касаться, если Вы будете получать укр. пенсию.

- Мужу тоже пенсионны фонд Украины будет платить пенсию за стаж, в том числе за период отпуска по уходу за ребенком

Выводы?

у них могут быть плачевные для Вас:
(что они могут подумать - выделю синим)

"как мы и говорили, получать помощь может только 1 родитель, а Вы оба в отпуске, и Украину будет платить пенсию за Ваш стаж, в том числе и за Ваш отпуск по уходу за ребенком, а между тем укр. Порядок предполагает

21. Переоформлення документів щодо виплати допомоги на іншу
працездатну особу, яка не отримує пенсії, здійснюється згідно з
письмовою заявою такої особи на підставі довідки з місця роботи,
навчання, служби, центру зайнятості про початок виконання особою,
що отримувала допомогу, трудових обов'язків, навчання, несення
служби, перебування на обліку у центрі зайнятості.
{ Абзац перший
пункту 21 в редакції Постанов КМ N 1950 ( 1950-2003-п ) від
17.12.2003, N 57 ( 57-2008-п ) від 22.02.2008 }

отсюда
(можно предположить, при их косолапой логике)
вывод: пребывание обоих родителей в отпуске по уходу за ребенком, за который так или иначе когда-то будет платить пенсию Украина - противоречит Порядку. Возвращайте деньги"

=======
мои выводы:

- кто сказал, что Вы будете получать пенисю в Украине? это всего лишь ВОЗМОЖНОСТЬ. в БУДУЩЕМ. на сегодняшние решения гос. оргнаов это влиять не может. чтобы этот возможный факт в будущем влиял на решения сегодня - НЕТ ОСНОВАНИЙ!

- п. 21 говорит о переоформлении пособия с 1 лица на другое. а это в Вашем случае не имеет места.

- как бы ни надрывлася в будущем - предположительно - украиснкий пенсионный фонд, платя за два отупска по уходу за ребенком - это не отменяет необходимости буквального применение укр. Порядка. Вы Порядок не нарушаете. получает укр. гос. помощь только 1 родитель.

- ни в РФ ни в Украине при выходе в отпуск по уходу за ребенком не требуется законодательством и не требовалось фактически должностными лицами документов о НЕПРЕБЫВАНИИ в иной стране в отпуске по уходу за ребенком второго родителя. Если считать назнеачение неправомерным и признать необходимость вернуть выплаченное пособие - надо найти доказательства незаконности назначения пособия. Где они? их не было тогда, когда назначали, из нет и сейчас. нет и не было конкретных ПОЛОЖЕНИЙ конкретных НПА, которые были нарушены при назанчении пособия отцу ребенка!


grezin.ucoz.com
 
РоманГрезинДата: Четверг, 12.05.2011, 06:37 | Сообщение # 70
grezin.ucoz.com
Группа: Администраторы
Сообщений: 2694
Репутация: 26
Статус: Offline
и мне не страшно и не жалко дать им в руки дополниетльные аргументы против Вас, т.к. в данной ситуации аргументы против Вас все равно гроша ломаного не стоят! все эти "стажи пенсии " - притянуты собесом за уши!

главное, чтобы суд судил беспристрастно. ну, а если пристраснтно - то тут ты хоть сто раз будешь прав - они решат по своим понятиям. В любом слуаче, кто борется тот и добивается. что бы ни было - остается только идти до конца. и оспаривать непарвомерные решения.

Но мы победим.


grezin.ucoz.com
 
Форум » Россияне в Украине » Проживание. Разное » Пособие до 3 лет. Иные пособия на ребенка. (Для россиян с ВнЖ/ супруг в-с ЧФ РФ)
Поиск:


Роман Грезин © 2021
Бесплатный конструктор сайтов - uCoz